Kasparovs Vs. Putins

05 / 11 / 2013
Share 'Kasparovs Vs. Putins' on Draugiem Share 'Kasparovs Vs. Putins' on Facebook Share 'Kasparovs Vs. Putins' on Google+ Share 'Kasparovs Vs. Putins' on LinkedIn Share 'Kasparovs Vs. Putins' on LiveJournal Share 'Kasparovs Vs. Putins' on Pinterest Share 'Kasparovs Vs. Putins' on Tumblr Share 'Kasparovs Vs. Putins' on Twitter Share 'Kasparovs Vs. Putins' on Wordpress Share 'Kasparovs Vs. Putins' on Email

Šodien publisko telpu saviļņojusi ziņa par šaha lielmeistara un sabiedriskā aktīvista Garija Kasparova lūgumu piešķirt viņam Latvijas pilsonību, glābjoties no Krievijas prezidenta Vladimira Putina represijām. Saistībā ar šo atcerējos kādu senāku interviju – no 2006. gada, kad toreiz vēl gados jaunie sociāldemokrāti (Mārtiņš Kossovičs, šobrīd biedrības “PROGRESĪVIE” biedrs, un Ivars Jakovels, šobrīd partijas “Saskaņas Centrs” biedrs) sarunājās ar šo cilvēku, kas jau toreiz bija ass Putina režīma pretinieks.

Džerijs Šterns, kreisie.lv

Šeit atļaušos pārpublicēt minētās sarunas norakstu; tā pirmpublikācija notikusi 2006. gadā Republika.lv – manuprāt, ļoti interesants materiāls, ar kuru būs noderīgi iepazīties arī šodienas notikumu kontekstā.

◄ • ►

Mūsu saruna ar pasaules čempionu šahā un Krievijas prezidenta Vladimira Putina lielāko oponentu, Vistautas apvienotās frontes vadītāju Gariju Kasparovu, kurš gatavojas startēt nākamajās Krievijas prezidenta vēlēšanās, bija paredzēta vilcienā ceļā no Maskavas līdz Orlai, kur viņam bija plānota tikšanās ar vēlētājiem. Taču…

— Žēl, ka mēs neizbraucām, vilcienā būtu labāk parunāt. Ar braucieniem kļūst aizvien grūtāk, mums pastāvīgi ir problēmas ar varas iestādēm, viņiem nepatīk, ka atbrauc cilvēki un pauž tik asus opozicionārus uzskatus.

Piemēram, Orlā mēs plānojām atbalstīt opozīcijas kandidātu mēra vēlēšanās. Tas ir ļoti interesants reģions, notiek ļoti asa cīņa, jo tur vēl joprojām realizē padomju kompartijas mantotās tradīcijas. Piemēram, Jegors Strojevs bija Politbiroja loceklis un 25 gadus vadīja reģionu. Pēc tam, Jeļcina laikos, viņš bija Federācijas padomes pārstāvis. Tas labi demonstrē to, ka Krievijā maz kas ir mainījies. Patvaldības, citādi domājošo apspiešanas tradīciju kaut kur ir kļuvis mazāk, bet kaut kur tās saglabājas sākotnējā formā. Lūk, Orla ir ļoti labs piemērs, ņemot vērā Strojeva personību. Viņš pie varas bija gan PSKP, gan Jeļcina, gan Putina laikos.

Kamēr mēs braucām uz Orlu runāt par problēmām, piedalīties masu protestos — tas bija viens, bet tieša līdzdalība mēra vēlēšanās, turklāt pilsētā, kur opozīcijas kandidātam ir izredzes uzvarēt, protams, izraisīja traku varas reakciju. Opozīcijas kandidāte Marina Ivašina sacīja, ka viņi nespēs kontrolēt situāciju, jo tiek gatavotas vairākas provokācijas. Tas var novest pie tā, ka viņiem vienkārši neļaus piedalīties vēlēšanās. Jo vara ir pilnīgi satrakojusies un gatava uz jebko. Pēc viņas lūguma mēs vienkārši pateicām — labi, nebrauksim!

Ļoti interesanti ir tas, kādas metodes patlaban izmanto vara. Mīļākā tēma — paziņot, ka visa opozīcija ir fašisti un ekstrēmisti. Jebkurš cilvēks, kas neatbalsta režīmu, tiek ieskaitīts šajā kategorijā. Pie mums Putins tūlīt cīnīsies ar fašismu visās tā formās. Un tā būs galvenā ideja — saglabāt Putinu pie varas kā vienīgo alternatīvu fašismam, kas it kā tuvojas. Turklāt tur sanāk pilnīgi baiss maisījums — gan oranžā revolūcija, gan fašisti, gan melnie, gan sarkanie, visi kopā, un pats galvenais — viņi visi apdraud stabilitāti.

— Vai nebaidāties no tā, ka jūsu organizācija uzaicināja uz sarunu ekstrēmistu Ļimonovu?

— Bet kas ir Ļimonovs? Viņš vada partiju, kas pēc Eiropas klasifikācijas ir tāds kreisi noskaņotu jauniešu protests. Ļimonovs Krievijas politiskajā kartē ieņem diezgan saprotamu vietu — viņi reāli protestē pret varas patvaļu.

— Tomēr Latvijā ļimonovietis Lindermans tiek apsūdzēts nelegālā ieroču un sprāgstvielu glabāšanā…

— Mani īpaši neuztrauc, ko saka viņa vietnieks Latvijā. Svarīgi ir tas, ko viņi dara. Mani interesē, ko viņi saka šeit. Es neredzu nekādus iemeslus, lai viņus varētu pieskaitīt pie radikālajiem ekstrēmistiem. Nu tad mēs arī esam radikālie ekstrēmisti. Patlaban Ļimonovs runā normālas, saprotamas lietas, kas atspoguļo šo kreisi noskaņoto jauniešu protesta dinamiku.

— Bet vai viņš nevarētu atbaidīt daļu vēlētāju?

— Kādus vēlētājus?! Vēlētāji ir, ja ir vēlēšanas. Jūs spriežat pēc normālas valsts kategorijām. Mēs cīnāmies nevis par uzvaru vēlēšanās, bet gan par to, lai vēlēšanās notiktu. Tā ir principiāla atšķirība. Jo pašlaik tendences virzās uz vēlēšanu atcelšanu. Runāt par to, ka ir vai nav vēlētāji, ir bezjēdzīgi, jo vara ir uzņēmusi kursu uz vēlēšanu pārvēršanu padomju tipa farsā. Vienotā fronte uzskata, ka galvenais uzdevums ir radīt koalīciju pēc Čīles 1988. gada referenduma parauga, jo patlaban mēs faktiski dzīvojam referenduma situācijā par Putina pilnvaru pagarināšanu.

— Putinu var salīdzināt ar Pinočetu?

— Es domāju, ka Čīlē 1988. gadā pilsonisko brīvību nebija mazāk kā Putina laikā. Kā profesionāls šahists es vēroju dinamiku — Pinočeta laikā situācija atvērās, bet pie Putina tā aizveras, tās ir divas dažādas tendences. Zem starptautiskā un iekšējā spiediena Pinočets sāka atvērt valsti, līdzīgi tam, kas notika Gorbačova laikā. Bet te viss ir otrādi. Krievija 1998. un 1999. gadā kopumā atbilda lielākajai daļai demokrātijas prasību — parlaments taču gandrīz sarīkoja Jeļcinam impīčmentu, un varēja argumentēt to, ka Krievija ir uz demokratizācijas ceļa. Bet tagad, aizmirstot visus Rietumu sabiedrības reveransus Putina priekšā, Krievijā pilsonisko brīvību ir mazāk nekā Venecuēlā pie Čavesa.

— Jūs aizstāvat mažoritāro vēlēšanu sistēmu. Vai proporcionālā sistēma, kur opozīcijai ir daudz lielākā nozīme, nav demokrātiskāka?

— Vispirms vienosimies par to, ka politiskie termini ir relatīvi. Te divi plus divi nav četri. Tāpēc runājam par konkrētu valsti un tās konkrētiem apstākļiem. Patlaban Krievijā, salīdzinot trūkumus, mažoritārā sistēma ir mazākais ļaunums, jo pretējā gadījumā mēs kļūstam par to partiju ķīlniekiem, kas radītas Sadovoje Koļco robežās. Saikne ar vēlētājiem faktiski ir pazaudēta, un Putins ar nolūku ved valsti šajā virzienā, jo Krievijā partijas tā arī nav noformējušās. Kad parādās normālas politiskās partijas, kuras skaidri atspoguļo sociālo grupu intereses, var runāt par to, ka vēlēšanās tās cīnīsies par noteiktām programmām. Mums ir politiskie klani, kas radīti deviņdesmitajos gados, mākslīgā gaisotnē, un visi — Sadovoje Koļco robežās. Tās ir līderu partijas, kuras orientētas uz savu viedokļu translāciju pa federālo televīziju kanāliem. Tikko tām liedza pieeju plašsaziņas līdzekļiem, tās kļuva absolūti darboties nespējīgas. Mēs esam tik bēdīgā stāvoklī tāpēc, ka šīs partijas — Jabloko, SPS, LDPR — radās Maskavā sarunu procesā. Tām nav grass-roots — reģionālā atbalsta. Kamēr situācija nemainīsies, runāt par to, ka partijas kādu pārstāv, ir bezjēdzīgi. Kas ir LDPR? Ko tā pārstāv? Vienkārši ir Žirinovskis, kuram ļauj runāt televīzijā. Ja Žirinovski vairs nelaidīs televīzijā, nebūs tādas partijas. Tāpēc mēs uzskatām, ka svarīgāk ir atjaunot saikni ar cilvēkiem. Lai viņi kaut kur Vladivostokas rajonā var kaut kā ietekmēt ievēlamo. Protams, tas būs grūti, tur būs bagāts cilvēks, kurš nopirks sev vietu, taču viņš vismaz būs spiests kaut ko darīt, jo būs cits bagāts cilvēks, kas ar viņu konkurēs. Tā ir iespēja attīstīt politisko kultūru un skaidrot cilvēkiem, kā viņi var ietekmēt varu.

— Sociāli ekonomiskā situācija ir tāda, ka cilvēki vairāk domā par to, kā pabarot bērnus, nevis par to, kādā līmenī ir demokrātija. Vai Vienotajai frontei ir sociāli ekonomisko problēmu risinājums?

— Viena no galvenajām visu Krievijas partiju problēmām ir tā, ka tās netika radītas, lai cīnītos par varu. Krievijā opozīcija vienmēr uzskatījusi, ka tai jābūt opozīcijā. Tāda konstrukcija — ir Kremlis, un ir opozīcija. Opozīcijas sapnis bija palielināt pārstāvniecību Valsts domē, varbūt pat kontrolēt kādas ministrijas vai iegūt iespēju ietekmēt lēmumu pieņemšanas procesus. Taču atkal — iegūt no Kremļa šīs iespējas. Šis algoritms — vienošanās ar Kremli — radās deviņdesmitajos gados, un tas turpina eksistēt. Visu šo partiju vadītāji nespēj iedomāties situāciju, kurā viņi pa tiešo konfrontētos ar Kremli un atteiktos no vienošanās, kādas ir panāktas. Drošāk taču mēģināt vismaz kaut kā vienoties. Tā saukto partiju reģistrācijas process parāda, ka tie, kas mēģina ieņemt stingru pozīciju, vienkārši zaudē visas cerības reģistrēties. Politiskajai partijai jārunā par tām problēmām, kas uztrauc cilvēkus, — ko ēst, ko nopirkt, kur skolot bērnus, veselības aprūpe, pensijas. Uz to balstās visa ASV priekšvēlēšanu kampaņa — palielināt, pazemināt nodokļus, pārdalīt budžetu. Krievijā par to neviens nekad nav runājis vai arī runāja, bet… Piemēram, Jabloko/SPS Maskavas kampaņa balstījās uz saukli: “Balsojiet par mums, lai nenomirtu demokrātija!” Es viņus atbalstīju tikai tāpēc, ka viņus vajadzēja atbalstīt, taču man un lielākajai daļai cilvēku, ar kuriem es strādāju, tā bija pēdējā reize. Jo ir pilnīgi acīm redzami, ka Jabloko/SPS vadība (pirmām kārtām Jabloko) jau sen attālinājusies no šīm problēmām. Viņiem ir savas problēmas, kuras saistītas ar viņu dzīvošanas kodeksu Kremlī, — cik vietu Domē sev nodrošināt. Bet cilvēkus uztrauc briesmīga korupcija Maskavā, bākugunis uz ielām, sastrēgumi, ekoloģija. Par to ir jārunā.

Pilsoniskā fronte nav partijas struktūra, jo mēs apvienojam kreisos un labējos. Protams, Jabloko ir vairāk aktīvistu, taču mums ir visi pārstāvji — no Jabloko līdz Krievijas komunistu partijai — no visām organizācijām, kuras uzskata, ka ir jādemontē režīms. Tā ir Čīles konstrukcija. Ja valstī būs uzbūvēta normāla, demokrātiska vide, ļoti ticams, ka šīs frontes pārstāvji nonāks dažādās politiskās partijās. Bet tagad svarīga ir vienotība. Mēs neuzstājamies ar ideoloģisko programmu — mūsu programmas tēzes uzrakstītas tā, lai radītu vienotu koalīciju un izvirzītu vienu kandidātu. Tāpēc mēs runājam tikai par to, kas cilvēkus uztrauc. Jautājumi — piecus grādus pa kreisi vai pa labi — jāatstāj nākotnei. Ir lietas, par kurām visi var vienoties. Ir daudz jautājumu, par kuriem neviens nestrīdas. Vai vajadzīgas normālas vēlēšanas? Vajadzīgas! Normāla pieeja presei ir vajadzīga? Ir! Vai reģionos ir jāatdod atpakaļ nauda un politiskā vara? Jā! Vai jāatceļ likumi par referendumu un demonstrācijām? Vai jāpalielina budžeta sociālās prioritātes?Par to pat liberāļi nestrīdas. Mēs izvirzījām vēl dažus konkrētus priekšlikumus. Tas ir jautājums par iekšējā parāda atzīšanu.

Uzskatām, ka Krievijas varai obligāti tas jāatzīst. Tas nav lēts populisms, bet reāls situācijas novērtējums. 1991. gadā, kad tas viss bija anulēts, valstī nebija naudas, bet radās traģikomiska situācija — kredītiestāde anulēja cilvēku noguldījumus, taču nebankrotēja. Krājbanka nekur nepazuda. Re, kur stāv, redz, kādas ēkas ceļ, un naudas tur tagad, cik gribi. Valsts apdrošināšana nekur nepazuda. Valsts kredītiestādes palika, bet nauda, kuru cilvēki tur bija ieguldījuši, pazuda. Turklāt sarunas par to, ka 1991. gadā bija viena situācija, bet tagad pavisam cita, nav gluži pareizas. Jo nauda, kas uzkrāta Krievijā, ir dabas resursu ekspluatācijas rezultāts. Bet kāpēc Putinam un Aļekperovam uz to ir vairāk tiesību nekā parastajiem Krievijas iedzīvotājiem, man nav skaidrs, turklāt tas nav skaidrs arī viņiem. Iekšējā parāda atzīšana ir viens no maniem sociāli ekonomisko problēmu risinājumiem. Mēs saprotam — ja iemet visu naudu ekonomikā, būs inflācija, tam mums gudrības pietiek. Taču tie ir līdzekļi, ar kuriem var atjaunot sociālās garantijas veselības aprūpē, izglītībā, var uzbūvēt sistēmu, kas ļaus cilvēkiem vismaz kaut kādā veidā kļūt par ieguvējiem no šā bezgalīgā naftas lietus. Pašreizējā ienākumu sadale rada sprādzienbīstamu situāciju.

Uzskatām, ka Vienotās Krievijas augstākajiem ierēdņiem (te jāapspriež, no kura amata sākot) un specdienestu darbiniekiem jāaizliedz ieņemt amatus valsts pārvaldē. Protams, mūsu kreisie kolēģi iebildīs. Es tomēr skatos, kā to uztver iedzīvotāji. Parasto cilvēku reakcija pārsvarā ir pozitīva.

— Tas ir tāds populisms…

— Nu, kāpēc populisms. Patlaban notiek valsts apzagšana. Un to dara cilvēki, kuri saka: “Mēs neesam atbildīgi par to, mēs esam tikai izpildītāji.” Ko jūs izpildāt, kā izpildāt, ja Krievijas demokrātija ir bagātākā pasaulē? Ja vien neesat pārkāpuši likumus, varēsiet dažus gadus atpūsties par godīgi nopelnīto naudu. Nav iespējams mainīt situāciju valstī, nelikvidējot nomenklatūras oligarhisko valsti. Tas ir tas, ko nav izdarījis Jeļcins, bet Putins pat nav plānojis to darīt.

— Preses komentāros redzam, ka jūs asociē ar veco Jeļcina režīmu.

— Nu tas laikam ir Vzgļad vai Dņi portālos. Putina režīms mēģina radīt priekšstatu, ka opozīcija Putinam — tas ir vecais Jeļcina režīms. Īstenībā man nav nekā kopīga ar veco režīmu, es vienmēr esmu bijis neatkarīgs. Esmu atbalstījis nevis cilvēkus, bet gan to, ko uzskatīju par pareizu vai nepareizu. Iespējams, esmu kļūdījies. No 1985. līdz 1987. gadam es atbalstīju Gorbačovu. Pēc tam kļuva acīm redzams, ka Gorbačovs ir izsmēlis savu reformatora potenciālu un stāv ceļā pārmaiņām. Līdz 1994. gadam es uzskatīju, ka Jeļcins visu dara pareizi. Līdz Čečenijas karam… Lai gan vēlēšanās 1996. gadā es viņu atbalstīju, neesmu pārliecināts, vai darīju pareizi, bet man šķita, ka komunisti ir vēl sliktāki. Tagad man tādas pārliecības nav. Krievijā Jeļcins un Putins ir loģisks nomenklatūras oligarhiskās valsts attīstības turpinājums. Nevar Jeļcinu atraut no Putina. Kas ir vecā režīma cilvēks? Arī Putins kalpoja vecajam režīmam un jutās ļoti labi. Un vispār, piedodiet, Jeļcins Putinu iecēla šajā postenī. Jeļcins, ņemot vērā pārmaiņas, kas noveda viņu pie varas, nebija spējīgs pilnībā atteikties no demokrātijas, no vēlētajām institūcijām. Viņš varu tomēr ieguva, pateicoties tautai. Revolūcijas krīze 1991. gadā radīja situāciju, kad tautas protests tika noslāpēts. Pie varas tomēr nokļuva nomenklatūra. Ir svarīgi nepārvērtēt Gaidara un Čubaisa reformatoru degsmi un iespējas. Viņi izdarīja ļoti daudz kā noderīga, taču neaiztika nomenklatūru. Kā valsts pārvaldes metode tā nekur nepazuda, tā saglabājās, mainījās, kļuva vairāk uz Rietumiem orientēta, iemācījās valkāt dārgus uzvalkus, viņi zina, kā atver kontus un kā apgrozās nauda. Atšķirībā no tās nomenklatūras šī ir progresīvāka. Bet valsts pārvaldes metode palika tā pati. Jeļcina laikā bija duālisms — no vienas puses, vēlēšanas, no otras — nomenklatūra. Tas nevarēja turpināties mūžīgi, Jeļcina pēctecim vajadzēja tikt ar to galā. Un Putins tika galā. Tieši tā, kā viņam ļauj viņa izglītība, audzināšana, pārliecība. Viņš faktiski likvidēja vēlēšanas. Mēs uzskatām, ka nomenklatūras valsts jālikvidē. Tas nozīmē, ka milzīgā ierēdņu masa strauji jāsamazina un tās augstākajiem pārstāvjiem jāliedz iespēja ietekmēt lēmuma pieņemšanas procesus jaunajā valstī.

— Jūs pieminējāt Čečeniju un kritizējāt Krievijas eliti, sakot, ka konflikts Kaukāzā jānoregulē mierīgi. Tas nozīmē, ka jāsēžas pie sarunu galda. Ar ko Čečenijā var runāt?

— Patlaban iespējas mierīgā ceļā atrisināt šo problēmu ir daudz mazākas nekā agrāk. Un tieši uz to Putins gāja. Kaukāza krīze ir Putina un viņa režīma darbības rezultāts. Deviņdesmitajos gados karš Kaukāzā bija pret separātistiem un bija saistīts ar iespēju kontrolēt finanšu un dabas resursus. Gan Dudajevs, gan Mashadovs bija padomju armijas virsnieki, lasīja avīzi Pravda un normāli runāja krieviski. Viņi ir izauguši tajā pašā pasaulē, ar viņiem bija, par ko runāt. Bet Putina darbības, spēka lietošanas un spēka struktūru patvaļas dēļ radās situācija, ka karš notiek ar reliģiozo fanātiķu pārstāvjiem.

— Kāda ir izeja?

— Manuprāt, tikai sarunu risinājuma nav. Uzskatu, ka ar bandītiem sarunāties nedrīkst, un tas, ka Putins uzaicināja uz Maskavu palestīniešu Hamas pārstāvjus, vislabāk parāda, ka viņam standarti — šodien tā, rīt šitā… Nu tā ir normāla VDK pozīcija.

Ja Kaukāzā vēl saglabājas mēreno musulmaņu potenciāls, kuri vēlas palikt Krievijas sastāvā, viņiem jādod iespēja pašiem to izdarīt. Jo katra diena maina situāciju viņiem ne par labu. Tur ir ļoti daudz musulmaņu, kuri pieraduši dzīvot Krievijā. Viņus tas apmierina. Taču Putina un viņa režīma darbības, liekot akcentu uz korumpētajiem klaniem, faktiski nemaina politisko situāciju, nedod perspektīvas un maina līdzsvaru par labu radikālajiem ekstrēmistiem. Ja situācija nemainīsies, tad pēc diviem trim gadiem Krievija ne tikai pazaudēs Ziemeļkaukāzu. Situācija kļūs sliktāka nekā Afganistānā talibu laikā. Tas būs ne tikai radikālais islāms, bet arī ekstrēmisms, kas pareizināts ar asins atriebības tradīcijām. Jāpieņem lēmums par karaspēka izvešanu un jāļauj viņiem pašiem rīkoties: ja tiks galā, tad tiks, bet, ja netiks, — tātad neko vairs izdarīt nevar. Kara turpinājums ir bezjēdzīgs, tas tikai saasina situāciju un stiprina radikālo ekstrēmistu pozīcijas. Skaidrs arī tas, ka tas nav karš, lai noturētu Kaukāzu, bet gan lai saņemtu finansiālus labumus. Putins un viņa līdzgaitnieki uzskata Ziemeļkaukāzu par iespēju zāģēt budžetu. Tur nonāk nauda, daļa no tās tiek atmazgāta, un ar to tiek piebarota Maskavas elite. Nekādas reālas ietekmes uz situāciju, izņemot finanšu sviras, Maskavai nav. Tas nozīmē, ka Ziemeļkaukāzs daudzu Krievijas iedzīvotāju apziņā pārstāj būt par Krievijas sastāvdaļu.

Tas ir interesants strupceļš. Es strīdos ar saviem oponentiem jautāju — vai jūs uzskatāt, ka Čečenija ir daļa no Krievijas? Viņi saka — protams! Vai tur notiek pilsoņu karš? Viņi saka — nē! Bet, pagaidiet, ja tā ir daļa no Krievijas, tad tur notiek pilsoņu karš. Nē, tur notiekot konflikta noregulēšana, un tas esot Putina sasniegums. Es saku — pagaidiet, tas jau ir termins, kuru lieto koloniālajās teritorijās. Ja tā ir Krievija, tad tas ir pilsoņu karš, un armijas izmantošana tur ir pretlikumīga. Un viņi nonāk strupceļā. Šis strupceļš attiecas uz visu Ziemeļkaukāzu. Putins, uzstājoties Dagestānā, kur viņš ieradās slepus (Bušs slepus brauc uz Irāku, Putins — uz Kaukāzu), sacīja, ka tur, Ziemeļkaukāzā, lūk, ir tāda situācija, bet pie mums, Krasnodaras apgabalā, ir miljons atpūtnieku… Freidiska pārteikšanās — Ziemeļkaukāzs un mūsu Krasnodaras apgabals. Tā ir reāla robeža gandrīz visu Krievijas iedzīvotāju smadzenēs. Interesanti, ka tas attiecas arī uz citiem reģioniem. Es to dzirdēju Irkutskā no viena krieva, kas Kuibiševa rūpnīcā bija partijas nodaļas vadītājs. Es viņam stāstīju, ka tur un tur mums bija tikšanās, bet viņš man saka: “Kāda man darīšana?” Es viņam saku: “Vladivostokā ķīnieši…” Viņš man: “Bet kāda man gar to daļa?” Krievijā, neraugoties uz izbūvēto varas vertikāli, rodas situācija, ka cilvēki dzīvo ar savām reģionālajām interesēm. Tāpēc politiskās partijas ir bezjēdzīgas. Kā politiskā partija Maskavā var atspoguļot Vladivostokā, Irkutskā vai Novgorodā dzīvojošo cilvēku intereses?

— Ja paskatās kartē… Tiesa gan, te jums tāda padomju laika karte pie sienas…

— Nez kāpēc te tāda veca karte. Atvainojiet, man citā birojā ir Krievijas karte…

— Jaunajās valstīs, kas atrodas pie Krievijas robežām, attieksme pret Krieviju ir negatīva. Ir arī satelīti. Kā jums šķiet, kāpēc ir šāda attieksme?

— Kad sabrūk impērija, nomaļu attieksme pret metropoli veidojas smagi. Tas pirmām kārtām atkarīgs no metropoles valdības izpratnes un vēlmes veidot normālas attiecības. Patlaban, man šķiet, Krievijā pie varas ir tāda valdība, kas vairākos jautājumos vēl aizvien turpina spriest pēc padomju kategorijām. Turklāt ir palicis daudz neatrisinātu jautājumu. Krievija nav spējīga tikt galā pati ar savu vēsturi, pie mums Deņikins tiek svinīgi apglabāts, bet Kolčaks vēl aizvien ir tautas ienaidnieks. Ir pieminekļi gan sarkanajiem, gan baltajiem. Nav skaidrs, kāda vēstures daļa ir jāņem vērā un kāda — ne. Ir jauna populāra versija, ka Ļeņins bija Vācijas spiegs, bet Staļins bija labs. Ļeņins par vācu naudu sagrāva dižu valsti, bet Staļins to lasīja kopā. Kad ir tāda neskaidrība, tad visspalgākā parasti ir agresīvā nots. Visi to jūt, jo Krievija nav noteikusi savu attieksmi pret kaimiņvalstu, piemēram, Gruzijas un Moldovas, teritoriālajām problēmām. Kamēr šie jautājumi netiks atrisināti, attiecības neuzlabosies. Krievijā jāparādās varai, kas domā par Krievijas nākotni, nevis par veciem impērijas kompleksiem. Es vispār vārdu impērija saprotu kā cilvēku kopu. Es piedzimu Baku, tā bija tradicionāla impērijas pilsēta nomalē. Atšķirībā no Erevānas vai Tbilisi tā bija pilsēta, kurā runāja krieviski. Mums impērijas jēdziens bija līdzīgs jēdzienam kopmītne. Es vienmēr esmu teicis, ka piedzimu valstī, kuras galvaspilsēta bija Maskava, un dzīvoju valstī, kuras galvaspilsēta ir Maskava. Man tas bija tieši tā. Citiem šīs vecas fobijas izlien ārā, jo ir vieglāk pārslēgt cilvēku uzmanību uz kaut kādu ārējo ienaidnieku meklējumiem un sazvērestībām nekā saremontēt ūdensvadu. Kad Krievija sāks risināt savas problēmas, tad arī attiecības sāks normalizēties.

— Kādas jums ir pirmās asociācijas ar Latviju?

— Pirmkārt, Mihails Tāls, protams. Otrkārt, mana otrā sieva bija no Rīgas, tā ka man dēls ir gandrīz rīdzinieks. Lūk, interesanti, mūsu dēls… Ja var par cilvēku teikt, ka viņš ieņēmis sevī visu no impērijas, tad tas būtu par viņu — mamma no Rīgas, tēvs no Baku. Mamma pa pusei krieviete, pa pusei ukrainiete. Tēvs ir pusarmēnis, pusebrejs. Dēls piedzima Maskavā un uzskata sevi par krievu. Viņš te neieliek nekādu pozitīvismu, vienkārši tā ir. Treškārt, es kā politizēts cilvēks nosaukšu latviešu strēlniekus. Ja mēs par kaut ko citu runātu, es noteikti kaut ko citu nosauktu. Vienkārši mēs tagad par vēsturi runājām.

— Plašsaziņas līdzekļi parasti runā par krievu un latviešu attiecībām…

— Laikam domāju ne visai tipiski. Es tomēr pārzinu situāciju, esmu Latvijā bijis, un Juļa man ir stāstījusi. Viņai, starp citu, ir Latvijas pilsoņa pase, viņa tur mācījās, viņa runā latviski, lai gan tagad Maskavā nevienam tas nav vajadzīgs. Ir ļoti daudz problēmu, bet es redzu vienu — no Vidusāzijas krievi bēg, taču no Baltijas valstīm — ne īpaši. No tā var izdarīt secinājumus.

— Tagad krievus sauc uz Kaļiņingradu…

— Es neesmu redzējis masu imigrāciju no Baltijas valstīm. Mums bija viens šahists Žeņa Svešņikovs, viņš šausmīgi cepās, ka tur viss slikti, viss slikti… Viņam sieva bija no Rīgas, arī krieviete. Beidzās ar to, ka viņš tagad spēlē par Latviju. Es esmu pieradis izvērtēt faktisko materiālu. Man ļoti svarīgas ir emocijas, es esmu emocionāls cilvēks, bet, spēlējot šahu, jums ir jānovērtē konkrēta situācija. Lūk, ja vērtē konkrētu situāciju — ir krievvalodīgo iedzīvotāju plūsma no bijušajām padomju republikām, bet no Baltijas valstīm — minimāla. No tā varu izdarīt vienu secinājumu — acīmredzot tur dzīve tomēr ir labāka nekā Turkmenistānā vai Kazahstānā.

— Kādas problēmas jūs saskatāt Latvijas un Krievijas attiecībās? Tās nav tik gludas…

— Tās arī nevar būt gludas. Jo vēl aizvien ir dzīvi tie cilvēki, kuri piedalījās diezgan sāpīgos notikumos. Katra valsts savā veidā risina savas problēmas. Komunistisko valstu lielākā problēma, manuprāt, bija tā, ka tur atzīmēja uzvaru pilsoņu karā. Pat ģenerālis Franko atteicās no pilsoņu kara varoņu godināšanas, mēģinot iespējami ātrāk apvienot nāciju.

— Laikam taisnība, ka galvenā problēma ir mūsu kopīgā vēsture. Kas jāmaina mūsu valstu attiecībās, jo pašlaik starp tām nav dialoga.

— Es vados no dzīves reālijām — būs viena, otra valdība, būs arī pārmaiņas. Es domāju — pirmām kārtām Krievijā, protams. Lai kā arī būtu, bet gan Latvija, gan Lietuva, gan Igaunija, gan Gruzija kartē atradīsies tur, kur tās ir, un nekur nepazudīs. Ir lietas, ar kurām bezjēdzīgi cīnīties, tās vienkārši iekļaujas kopējā procesā — Eiropas paplašināšanās, dabiskās izmaiņas pasaules klimatā… Krievijai, manuprāt, jāatrod tāds attiecību algoritms, kas ļautu rēķināties ar šo realitāti. Es, godīgi, nezinu, kas jādara ar 70 gadu veciem notikumiem, tas ir atsevišķs jautājums… Man, piemēram, Padomju Savienības līdzdalība, sākot Otro pasaules karu, ir pilnīgi acīm redzams fakts. Par to var strīdēties, cik uziet, kā to dara mūsu galējie nacionālisti vai tā sauktie patrioti, bet Padomju Savienība kopā ar Vāciju sāka Otro pasaules karu. Tas ir fakts. Jo citādi kvalificēt Ribentropa – Molotova paktu ir bezjēdzīgi.

— Jūs atzīstat, ka notikusi Baltijas valstu okupācija?

— Okupācija ir bijusi, tas ir fakts. Cits jautājums, ka tālāk viss nav acīm redzams, jo, piemēram, Lietuvas teritorija tika palielināta par vienu trešdaļu, starp citu… Diemžēl vēsturē ir laika faktors. Kad pagājuši nevis pieci, bet 70 gadi, ir jāatrod kaut kāda kompromisa formula. Vienalga Latvijā dzīvos 35–40% krievvalodīgo, nekur viņi nepazudīs. Jā tā ir, tad jāmeklē vienošanās. Jebkura saruna, dialogs ir labāks par konfrontāciju. Es esmu pietiekami daudz redzējis asinis Baku un arī tagad Krievijā. Tāpēc es vienmēr cenšos atrast iespēju vienoties.

Izlikties, ka kaut kādu faktu nav, ka saule aust rietumos, nu, to var darīt, bet tas noved pie tā, ka problēmas tiek atliktas kā slimība. Es domāju, ka politikā neārstējamu slimību nav. Ja sāk laikus to darīt.

— Kāda loma Krievijai ir starptautiskajā politikā? Pēdējos gados Krievija diktē noteikumus nevis ar politiskām, bet gan ekonomiskām svirām.

— Es drīzāk teiktu — ar enerģētiskām. Ekonomiskie un enerģētiskie resursi — tie ir divi dažādi jēdzieni. Jūs neuzskatīsiet Saūda Arābiju par ekonomisko gigantu tikai tāpēc, ka tur ir daudz naftas, tāpat Irānu. Krievija izmanto šo ļoti izdevīgo enerģētisko konjunktūru, bet dara to, manuprāt, šausmīgi. Jo 21. gadsimtā sapņot par naftas un gāzes impēriju var tikai cilvēki ar minimālu intelektu. Kopumā Krievijas vara pret intelektu izturas slikti, jo intelekts nav vajadzīgs, lai regulētu ventili uz trubas. Un vispār cilvēki ar intelektu varētu diezgan agresīvi uztvert Putina režīma inovācijas. Nepieciešamas tehniskās, nevis politiskās inovācijas. Zelta nafta — dolāri — jāizmanto, lai radītu Krievijā mūsdienīgu ekonomiku. Jāpārbūvē pilnīgi viss, jo visa infrastruktūra palikusi vēl no Hruščova laikiem. Jādomā par to, kā pārbūvēt valsti. Vara par to nedomā un negrasās domāt. Un tas nozīmē, ka Krievijas ietekme, manuprāt, ir īslaicīga, saistīta ar naftas bumu. Tuvākajos desmit gados šis bums beigsies, jo Rietumi sāks pāriet uz citiem enerģijas avotiem. Domāju, ka 2008. gadā prezidenta vēlēšanās ASV tā būs galvenā tēma. Buša naftas administrācija aiziet, un es domāju, ka ASV sāks pārbūvēties. Tikko ASV prezidents parakstīs Kongresa atbalstītu rīkojumu par pirmo desmit miljardu piešķiršanu jauniem pētījumiem, pārtrauks būvēt naftas vadus. Pasaule iet šajā virzienā. Krievija ar Putinu priekšgalā atrodas tādā kā Oil-Internā kopā ar Sudānu, Venecuēlu, Irānu, Saūda Arābiju. Tas ir nepastāvīgi un draud ar Krievijas nonākšu otršķirīgā statusā.

— Politikā jūs atturaties no tradicionālā sadalījuma kreisajos un labējos. Vai tas nozīmē, ka jūs atbalstāt Tonija Blēra, trešā ceļa, idejas?

— Krievijā patlaban dalīšanās kreisajos un labējos ir bezjēdzīga, jo labējās un kreisās ideoloģijas paredz skaidru elektorāta bāzi. Lielākā daļa cilvēku nerunā par problēmām, kas ir kreisas vai labējas, viņi runā par izdzīvošanu. Krievijai jātiek skaidrībā, jārunā par valsts robežām, kādās mēs dzīvojām, kur gribam iet, par infrastruktūras pārbūvēšanu.

Nacionālās infrastruktūras izbūvēšana, valsts koncepcijas radīšana prasa soļus, kas nav saistīti ar labējiem vai kreisajiem. Es pēc savas pārliecības vairāk esmu liberāls. Lai gan ekonomiski pēc amerikāņu mērauklas būšu konservatīvs — republikānis pēc ekonomiskajiem un demokrāts pēc sociālajiem uzskatiem. Pašreizējā globalizācija atceļ daudz tradicionālā. Pasaule sāk dzīvot pēc citiem likumiem. Notiek ne tikai tradicionālo politisko parametru pārskatīšana valstu iekšienē, bet arī attiecībās ar citām valstīm. Agrāk tā nebija. Mēs esam spiesti runāties ar tādiem, kas vispār noraida mūsu vērtību skalu. Tas rada absolūti jaunas konfigurācijas, tāpēc ir jāmeklē pragmatiski risinājumi. Krievijā es redzu daudz problēmu un piedāvāju tām praktisku risinājumu.

— Vai jūs ticat civilizāciju sadursmei?

— Pēc Hantigtona? Ticēt vai neticēt ir mistikas kategorijas, bet mēs patlaban skaidri redzam sadursmi. Es gan nezinu, vai starp civilizācijām, bet ir divas vērtību skalas. Es pirmajā vietā lieku cilvēka dzīvību. Amerika un Francija var, cik grib, viena uz otru spļaudīties, bet attieksme pret cilvēka dzīvību tur ir vienāda. Tāpēc kāda globāla konflikta gadījumā tās vienalga atradīsies blakus. Jo viņi dzīvo šajā koordinātu sistēmā, un visas atšķirības izrādīsies nebūtiskas.

Mūsdienās ir arī citi uzskati — cilvēka dzīvības vērtība ir niecīga. Mūsuprāt, karikatūra vai ironiska attieksme — tā ir sabiedrības veselības demonstrēšanas metode. Bet kādam tā ir aizvainojoša, un tā jānomazgā ar asinīm. Mēs nevaram panākt vienošanos, jo mums izejas dati ir principiāli atšķirīgi.

— Kā tad rīkoties Krievijā — tā tomēr robežojas ar islāmu?

— Impērijas kultūra pret cilvēka dzīvību izturas tomēr citādāk. Arī Krievijas musulmaņi izturas ne tā kā viņu radikālie kolēģi. Kopumā Krievija pēc šā kritērija atrodas šajā pusē, un domāju, ka situācijai nevajadzētu mainīties. Lai gan Krievijas vara, ja par kritēriju ņem cilvēka dzīvību, tuvāk ir kustībai Hamas vai Bin Ladenam nekā Rietumeiropai. Tas, ko Putins darīja Nord-Ost krīzes laikā un Beslanā, tā bija demonstrācija — nu un kas, kaut kāda problēma… Tagad ir likums, ka drīkst notriekt lidmašīnas. Tas, protams, neko nemaina, viņi tāpat tās lidmašīnas varētu notriekt, bet tā atkal ir demonstrācija, ka mēs vienmēr darīsim to, ko uzskatīsim par vajadzīgu.

— Kā jāveidojas Krievijas un Eiropas Savienības attiecībām? Daži krievvalodīgie politiķi Eiropā runā, ka Eiropas Savienībai jābūt vairāk atvērtai pret Krieviju.

— Man Eiropa ir sociāli politisks, nevis ģeogrāfisks jēdziens. Izplatīt tās sociāli politiskās normas no Lisabonas līdz Vladivostokai būtu labi. Cik reāli tas izdarāms — tas jau ir nākamais jautājums. Krievijai jātiek skaidrība par savu vietu pasaulē. Krievijai ir tikai divi ģeopolitiskie, negribu teikt — ienaidnieki, nu, pretinieki, kas reāli apdraud normālas valsts uzbūvēšanu. Tas ir radikālais islāms Dienvidos un Ķīna. Tie ir tie politiskie spēki, pasaules projekti, kuri plāno augt uz Krievijas rēķina. Tāpēc Krievijai jāmeklē sabiedrotie, partneri citās pasaules malās. Krievijai jāmeklē saskarsmes punkti ar Ameriku. Bet Eiropas Savienība — tā vienkārši te ir, tepat aiz durvīm. Ukraina iestāsies, un būs pavisam tuvu. Tātad jāmeklē iespējas veidot normālas attiecības un ātrāk jāizplata Eiropas Savienības pieņemtās normas Krievijas teritorijā. Tā ir metode, kā izbūvēt kopienu, kas spēs efektīvāk pretoties draudiem no dienvidiem un austrumiem. Piedodiet par tehnokrātisko pieeju, bet es esmu bijis vairākās pilsētās un skaidri apzinos, ka Ķīnas draudi ir. Ķīna patlaban ir vienīga valsts ar skaidri izteiktu impērijas mentalitāti.

— Bet Amerika?

— Amerikas imperiālisms ir tāds tehnogēnisks. Amerika savu dominēšanu nodrošina uz tehniskā progresa rēķina. Zināmā mērā to izmanto visi. Amerikas ekonomika saglabā vadošās pozīcijas, un tuvākajā perspektīvā tas diez vai mainīsies. Vismaz pēdējo 40 gadu tendences to neparāda, lai ko runātu daži ekonomisti. Savukārt Ķīna attīstās, pateicoties milzīgajai cilvēku masai, un Ķīnai ir teritoriālās pretenzijas. Ķīnai pa visu perimetru ir sliktas attiecības gandrīz ar visiem. Un Krievijas virziens Ķīnai ir visperspektīvākais. Tas, ka Krievija patlaban apbruņo Ķīnu, manuprāt, ir rupjākā politiskā kļūda. Tas ir absurds. Ķīnai ir savas problēmas, lai tā arī tās risina. Atbalstīt Ķīnu Taivānas jautājumā Krievijai ir netālredzīgi.

— Ir viedoklis, ka Krievijā nekad neļaus kļūt par vadītāju cilvēkam, kas nav krievs. Jūsu tēvs ir ebrejs, māte — armēniete. Vai nejūtat nedraudzīgu attieksmi pret sevi?

— Šīs noskaņas ir daudz stiprākas centrā, tas ir elites noskaņojums. Radio Eho Moskvi ir populāra aptauja — viena notiek ēterā (cilvēki zvana pa telefonu), otra — internetā. Ļoti interesanti salīdzināt tendenci. Interneta auditorija ir progresīvāka, turīgāka, jaunāka. Un visos jautājumos par pagātni — attieksmi pret Staļinu, Padomju Savienību, arī par ekonomiku interneta auditorija ir progresīvāka. Bet, ja jautā par Putinu, par Krievijas vietu pasaulē, tad viss pēkšņi mainās. Šī progresīvā vidusslāņa auditorija ir daudz agresīvāka, nacionālistiskāk noskaņota, asāka. Un tā ir atbilde uz to, ka vienkāršus cilvēkus tas mazāk uztrauc. Kopumā, no viņu viedokļa, es tomēr esmu padomju čempions. Es spēlēju zem padomju, pēc tam zem Krievijas karoga. Es pārstāvu laikus, kad bija ar ko lepoties. Tāpēc tautības jautājums aiziet otrajā plānā. Īpaši vecāka gada gājuma cilvēkiem. Bet es, godīgi sakot, nezinu reakciju, ja pēkšņi citu tautību pārstāvji sāktu kandidēt Krievijas prezidenta vēlēšanās. Man šādas problēmas, apmeklējot vairāk nekā 20 reģionus, neradās. Es tikos ar visdažādākajiem cilvēkiem — dokeriem, ogļračiem, bezdarbniekiem… Uzstājos Krievijas pilsētās, tas ir — ne nacionālajās republikās, Tomskā, Omskā, Kemerovā, Irkutskā, Vladivostokā.

— Un kāds ir atbalsts? Vai redzat tur šo aktīvo cilvēku masu, kuri grib pārmaiņas?

— Dzīves nodrošināšanas problēma lielākajai cilvēku daļai ir pati grūtākā. Pēc aptaujām, cilvēkus var sadalīt piecās grupās. Pirmajai grupai — problēmas ar ēdienu, otrajai grupai — ēdiens normāls, problēmas ar apģērbu. Trešajai grupai — ēdiens, apģērbs kārtībā, problēma, nu, piemēram, televizors. Ceturtā grupa jau visu var nopirkt, bet problēmas var rasties ar dārgākām lietām. Un piektā grupa — visu var nopirkt. Lūk, piektā grupa — 0,5%, ceturtā — 12%. Tad redzat, kā dzīvo visa valsts. Vidējā alga Maskavā — aptuveni 25 000 rubļu. Tagad iztēlojieties, ņemot vērā naudu, kas koncentrējas Maskavā, kā dzīvo 70% maskaviešu. Cilvēkus, kuri nav saistīti ar varu un tai tuvo biznesu, nodarbina izdzīvošanas problēmas. Bet viņu galvā palēnām briest jautājums un arī atbilde uz to — kā tas sanāk, ka valstī naudas aizvien vairāk, bet viņi dzīvo sliktāk. Tiklīdz lielākā daļa Krievijas iedzīvotāju ieraudzīs sakarību starp viņiem atņemtajām politiskajām brīvībām un dzīves līmeni, situācija mainīsies. Mēs tieši šajā ziņā arī strādājam, mēģinām cilvēkiem to izskaidrot. Vara to saprot, tāpēc to plašsaziņas līdzekļu skaits, kuros drīkst runāt, kļuvis minimāls.

Mēs apmeklējām 21 reģionu, man bija tikai viens tiešais ēters Kostromā. Permā bija divi televīzijas ēteri, gandrīz bez izgriezumiem. Uļjanovskā ar telekompāniju jau bija vienošanās, bet pēdējā brīdī viņi zvana un saka: mums te tehniku pārnes… Vara ļoti stingri ierobežo informācijas pieeju cilvēkiem, jo jūt, ka situācija ir sprādzienbīstama. Tā nevar turpināties mūžīgi.

— Jūs agrāk bijāt labākais šahists, tagad esat politiķis. Tauta Maskavā un reģionos jūs uzskata par šahistu vai politiķi?

— Cilvēku apziņā saglabājas dižā šahista tēls. Tagad gan tas mainās. Jau 50 reģionos parādās mūsu organizācija, iznāk mūsu avīze. Tas notiek ļoti lēni. Skaidrs, ja man būtu iespēja vairākas reizes parādīties TV pirmajā kanālā, tad jautājums būtu atrisināts. Bet vara baidās no pārmaiņām cilvēku apziņā. Domāju, ka tas nav nekas slikts, ja paliek atmiņas par šahu. Kādreiz mēģināja ar dēli pa galvu iesist, ar olām apmētāt. Nesanāca. Es to diezgan mierīgi uztvēru. Tagad ar mums sākuši cīnīties. Mēs esam, mēs reāli cīnāmies par režīma demontāžu un neesam gatavi nekādām sarunām ar šo varu. Un vara attiecīgi pārveda mūs uz citu kategoriju, ar kuru jācīnās. Man piemīt tehnokrātisms, tas ir šahista paradums. Viens no panākumu nosacījumiem ir spēja objektīvi novērtēt situāciju. Man jautā — kāda ir jūsu stratēģija? Stratēģija ir plāns ar ilgtermiņa perspektīvu. Šahā joko — taktika ir tad, kad tu zini, ko darīt situācijā, kurā ir ko darīt. Stratēģija ir tad, kad tu zini, ko darīt situācijā, kad nav ko darīt. Patlaban mums, reālajai opozīcijai, vienīgā stratēģija ir izdzīvot. Tas nav pats patīkamākais, bet mēs saprotam, ka katra diena, kad mēs izdzīvojam kā reāls politisks spēks, ir mūsu uzvara. Jo mēs varēsim runāt ar lielāku cilvēku skaitu, paplašināt savu ietekmi. Es nedzīvoju ilūzijās. Manas iespējas ir ierobežotas, kā jebkuram cilvēkam no opozīcijas. No tā nevajag taisīt traģēdiju. Atceros, pirmo reizi mēs aizbraucām uz Joškarolu — tur visu aiztaisīja ciet, nekur nelaida, kādā noplukušā planetārijā sarīkojām tikšanos. Un bija korespondente no Liberasion. Viņa man saka: vai jums nav žēl, bija Parīze, Ņujorka, Londona, bet tagad, lūk, šis. Bet es saprotu, ka no tā ir jāsāk. Protams, man gribas pirmo kanālu, praimtaimu. Bet tā nebūs. Planetārijs Joškarolā, skvērs lietus laikā, helikopteru laukums Nahodkā… Jācīnās ar tiem līdzekļiem, kuri ir pieejami. Es uzskatu, ka mēs darām pareizu darbu un situācija mainās. Un tas ir pats svarīgākais.

Vēl šajā kategorijā:

Tags: , , , ,

Leave a Reply


Sociāldemokrāti Latvijā, Eiropā, pasaulē

Portāls Kreisie.LV nesaņem finansējumu no politiskajām partijām un nepārstāv tās publiskajā telpā.


  draugiem    maillist  maillist

Viedoklis PRET solidaritātes nodokli

Kreisie Vs. Labējie